Veldonderzoek in Kandahar-stad, geïmproviseerd vluchtelingenkamp, provincie Kandahar.

Zelfs de Afghaanse waarheid ligt ergens in het midden

Sahar Jahish en Jorrit Kamminga zijn allebei de afgelopen weken vaak in het nieuws geweest. De reden: de chaos in Afghanistan. Ze benaderen het land van zeer verschillende kanten. Dat leidde tot een boeiend tweegesprek.

Sahar Jahish is Afghaanse. Ze is een voormalige journaliste en werkte eerder voor de VN in Afghanistan. Ze kwam op haar negende naar Nederland. Jorrit Kamminga is verbonden aan Instituut Clingendael en heeft de afgelopen zestien jaar in Afghanistan gewerkt, onder andere voor Oxfam Novib. Hij heeft net een boek geschreven over twintig jaar Nederland in Afghanistan.

De afgelopen weken waren ze het vaak oneens over de oorzaken van en de oplossingen voor het tumult in Afghanistan. Naast hun mediaoptredens probeerden ze beiden Afghaanse vrienden, kennissen en oud-collega’s te ondersteunen die wilden worden geëvacueerd. In deze dialoog proberen ze dichter tot elkaar te komen rond de vraag hoe het nu verder moet in het land.

Sahar Jahish ©Goedele Monnens

Sahar Jahish (SJ): Al een tijd volg ik je via social media. Je wordt vaak door de media benaderd om jouw inzicht over Afghanistan te delen. Hoewel ik jouw kijk verfrissend vind in de wildgroei aan Afghanistankenners, stoor ik me soms aan je uitspraken over Afghanen. Zo zei je in een interview met RTL Nieuws dat het Afghaanse leger vooral voor geld vecht en dat er geen sprake is van een Afghaanse natie.  Was dat niet veel te kort door de bocht?

Jorrit Kamminga ©El Carret, Xirivella

Jorrit Kamminga (JK): Ik geef toe dat niet al mijn interviews in die eerste dagen genuanceerd waren. Dat kwam soms door mijzelf, maar soms ook door het redactiewerk. Ik gaf bijvoorbeeld wel meer oorzaken voor de snelle opmars van de Taliban. Ik denk nog steeds dat veel Afghanen vooral vanwege het geld bij de politie of het leger werken. Gelukkig geldt dat ook voor veel Taliban-strijders. Maar ik ben zeer benieuwd hoe je over de Afghaanse natie denkt. Ik kom zelf niet veel verder dan dat er af en toe wel nationale gevoelens zijn, bijvoorbeeld toen in 2013 het Afghaanse voetbalteam de Zuid-Azië-cup won of bij de opmars van het cricket. Maar dat Afghanistan verder politiek gezien te verdeeld is in verschillende stammen en etniciteiten.

Ik denk nog steeds dat veel Afghanen vooral vanwege het geld bij de politie of het leger werken. Gelukkig geldt dat ook voor veel Taliban-strijders.

SJ: Ik begrijp dat je zo denkt. Het is een sentiment dat vooral leeft onder westerlingen die Afghanistan hebben bezocht of daar hebben gewerkt. In de tijd dat ik bij de VN werkte in Afghanistan, hoorde ik niets anders. Voor mij waren deze meningen vooral pijnlijk, omdat ik mezelf hierin niet herken. Ook niet de vele Afghanen die ik in mijn journalistieke carrière heb geïnterviewd, de Afghanen in Afghanistan waarmee ik vriendschappen heb gesloten en niet te vergeten de Afghaanse diaspora. Onze nationale identiteit is heel sterk aanwezig en we zijn daar ook erg trots op. Die nationale trots doet niets af aan onze etnische trots. Ja, we behoren tot verschillende etnische groepen en juist die diversiteit aan culturen en talen, maakt de Afghaanse natie.

JK: Ik geloof best dat beide gevoelens naast elkaar bestaan, maar zijn het niet de etnische- en stam-identiteiten die het nationale gevoel bij fricties en tegenovergestelde belangen altijd overtroeven?

SJ: Nee, dat is niet het geval. Het is juist andersom. Wanneer er binnenlandse onrust ontstaat in Afghanistan, zijn de westerse media er als de kippen bij om de etnische verscheidenheid te benoemen en eventuele mislukkingen daarop af te schuiven terwijl de buitenlandse inmenging in de Afghaanse politiek buiten beschouwing blijft. Laat ik een actueel voorbeeld geven: sinds de machtsovername door de Taliban, hebben verschillende experts en journalisten geprobeerd om in Jip en Janneke-taal uit te leggen wie de Taliban zijn. Daarbij hebben ze het ook over de etnische afkomst van deze groep. De vraag is dan, waarom is dat wel relevant, terwijl ze verzwijgen dat ze uit Pakistan komen, dat daar hun wortels liggen en ze dus door het veiligheidsapparaat van dat land worden ondersteund? Wat er bij komt is dat kenners en journalisten de mist ingaan wanneer ze een poging wagen om de stammenstructuur uit te leggen. Ik vraag me dan af: waarom wil je zo graag je vingers daaraan branden? Jammer genoeg vindt mijn mening weinig gehoor onder de mensen die zich dezelfde mening hebben toebedeeld als jij. Mijn observatie is dan ook dat westerlingen te weinig weten over Afghanistan, misschien niet genoeg met Afghanen hebben gesproken of dat hun mening al gevormd was voordat ze naar Afghanistan gingen door de literatuur die beschikbaar is in het Westen.

Wanneer er binnenlandse onrust ontstaat in Afghanistan, zijn de westerse media er als de kippen bij om de etnische verscheidenheid te benoemen en eventuele mislukkingen daarop af te schuiven terwijl de buitenlandse inmenging in de Afghaanse politiek buiten beschouwing blijft.

Geïmproviseerd vluchtelingenkamp, Lashkar Gah, provincie Helmand.

JK: Ik ben het met je eens dat westerlingen vaak weinig weten over Afghanistan. In mijn boek noem ik mezelf met opzet Afghanistanvolger. Ik geloof niet dat er Afghanistan-deskundigen bestaan, ook niet onder de Afghanen. Ik schrijf: ‘Het land is een te ingewikkeld mozaïek van duizenden culturele, sociale, economische en politieke stukjes die in een uiterst woelige geschiedenis steeds door elkaar zijn gegooid.’ Maar het klopt dat ik wel meewerk aan interviews, waarbij je vaak de meest recente ontwikkelingen moet duiden, terwijl eigenlijk niemand nog weet wat er gebeurd is.

Ik heb natuurlijk wel jarenlang met Afghanen gewerkt en gesproken, maar het is ook niet makkelijk om echt door te dringen tot bijvoorbeeld het familieleven van de Afghaanse vrienden en collega’s van de afgelopen jaren. Daar ligt een barrière die voor veel buitenstaanders zeer moeilijk te overbruggen is. Dat moet echter geen excuus zijn om dan maar van alles en nog wat te roepen over Afghanistan. Ik probeer altijd een grondige analyse te maken en checkte die in het verleden vaak bij Afghaanse collega’s. Dan kom je er snel achter dat er een behoorlijke kloof zit tussen jullie en onze percepties. Bijvoorbeeld over de regering Ghani. In het westen vonden wij dat toch vaak een stabiele factor, een betrouwbare staatsman die voor politieke stabiliteit zou zorgen. Veel van mijn Afghaanse kennissen waren het daar totaal niet mee eens. Recentelijk zag je hetzelfde met de vraag of de Taliban nu wel of niet veranderd zijn. In die zin wil ik je als Afghaanse ook best geloven als je het hebt over een Afghaanse natie, maar ik blijf toch mijn twijfels hebben.

SJ: Het is in ieder geval verfrissend om iemand te horen die toegeeft dat buitenstaanders niet alles kunnen weten over Afghanistan. Die nuchterheid vind ik ook prettig in je boek. Om je te overtuigen over de Afghaanse natie en de verdeeldheid onderling, wil ik graag een aantal gebeurtenissen uit de geschiedenis aanhalen. De moderne Afghaanse staat is gesticht in de 18 eeuw. Hiervoor al hadden we te maken met verschillende buitenlandse aanvallen, denk aan Alexander de Grote, Dzjengis Khan en de Arabieren.

Sinds de stichting van de hedendaagse Afghaanse staat, hebben we allereerst te maken gehad met de Britten. Toen zij The Great Game begonnen, omdat zij bang waren dat Rusland India zou innemen, werd Afghanistan het strijdtoneel van drie Engelse oorlogen waarbij ze telkens verslagen werden. Toen de Engelsen eenmaal ontdekten dat Afghanen niet met wapens te bevechten zijn, begonnen zij met de verdeel- en-heers tactiek. De Britten zagen dat er veel etnische groepen in dat grondgebied woonden. Ze wisten de groeperingen tegen elkaar op te zetten zodat er onderling tumult zou ontstaan om zo het Afghaanse front te verzwakken.

Nadat de Britten verslagen waren, hadden we geen vrede, want we kregen de inmenging van de Russen. De Koude Oorlog werd uitgevochten in Afghanistan waarbij de VS de islam inzette om Afghanen te overtuigen om tegen de ongelovige communisten te vechten. De buitenlandse inmenging is de geboorte van de botsingen tussen etnische groepen en politieke verdeeldheid in Afghanistan waar jij het over hebt. Maar dit is niet genoeg reden om niet van een natie te spreken.

JK: Dat historische overzicht is nuttig. Misschien is de kernvraag dus eigenlijk of de buitenlandse inmenging vooral verdeeldheid onder de Afghanen in de hand werkt of juist voor een nationaal gevoel  heeft gezorgd. Ik denk zeker dat een externe vijand de Afghanen verenigd heeft, zeker tijdens de Russische overheersing, maar de afgelopen twintig jaar kun je toch niet echt vergelijken met die periode, die ook zwaar beïnvloed werd door de machtsverhoudingen in de Koude Oorlog. Hoe verklaar je de enorme verdeeldheid tussen de Afghanen onderling in het tijdperk dat met 9/11 begon?

SJ: In de periode na 9/11 heb ik niet zozeer etnische verdeeldheid gezien, maar eerder etnische empowerment. Vooral onder de interim-regering van Hamid Karzai kregen veel bevolkingsgroepen gelijke kansen op het gebied van onderwijs en toegang tot de arbeidsmarkt. Onder president Ashraf Ghani werd dit min of meer tenietgedaan. Een andere ontwikkeling die laat zien dat er sprake is van een Afghaanse natie en waar de etnische afkomst niet zozeer een rol speelt, is de steun die het verzet van Ahmad Massoud krijgt. Hij is de zoon van Ahmad Shah Massoud die samen met andere commandanten het verzet tegen de Sovjet-Unie leidde in de jaren ‘80, een etnische Tadzjiek.

Het verhaal dat Afghanistan een etnisch verdeeld land is begon toen de VS hadden besloten om Afghanistan binnen te vallen om de strijd tegen terreur te voeren. De media spraken als eerste over onze etniciteit. Want de Taliban behoorden tot de Pathanen (of Pashtoen). De stammencultuur werd benadrukt en hoe belangrijk dat is. En hoe stammen onderling vetes uitvechten. Hoe de Hazara’s hadden geleden onder de Taliban, omdat zij tot de sjiitische minderheid behoren. In die tijd rees er bij mij een prangende vraag: waarom wordt de etnische afkomst van Afghanen zo benadrukt? Want onder de Taliban van de jaren negentig van de vorige eeuw hadden álle etnische groepen geleden. En ik hoor je al denken: maar de Taliban zijn toch Pashtoen? Nee, de Taliban zijn niet zo homogeen als we denken. De Taliban bestaan uit een diverse groep aan nationaliteiten zoals Pakistanen, Arabieren, Tsjetsjenen en alles wat daartussen ligt.

JK: Ja, maar dat is een minderheid van buitenlandse strijders die voor Talibangroepen werkt. We hebben het nu vooral over de Afghanen zelf. Als je kijkt naar de Afghaanse Talibanstrijders zijn dit toch bijna zonder uitzondering Pashtoen? Of is dat ook de media die ons op het verkeerde been zetten?

SJ: Interessant dat je deze vraag stelt. Ik denk dat de Pakistaanse veiligheidsdienst, ISI, de antwoorden heeft, omdat ze deze groep door en door kent. Voor de buitenwereld zijn de Taliban een gesloten groep en veel is gebaseerd op speculaties. Maar één ding is duidelijk: het overgrote deel bestaat uit Pakistanen. Bovendien vind ik hun etnische afkomst niet relevant. Wat wel een belangrijke vraag is: hoe kan de Taliban interim-regering uit kopstukken bestaan waar de VS jarenlang een klopjacht op gevoerd hebben? Ze staan op de zwarte lijst van de Verenigde Naties en worden gezocht door de FBI. Verschillende malen hebben de VS geclaimd deze kopstukken te hebben gedood. En nu lijken ze springlevend te zijn. Wie hebben ze in plaats van deze kopstukken vermoord? Jammer genoeg zullen we dat voorlopig niet weten. Wat er vooral misgaat in de informatievoorziening over Afghanistan is dat deskundigen en journalisten een imperialistische kijk op na houden die door de Britten de wereld in is geholpen en sindsdien trapt elke westerling erin. Helaas ook hier en daar Afghanen. Die imperialistische kijk werkt verblindend en verschuift de focus op niet relevante zaken zoals etniciteit. Om tot een politieke oplossing te komen, moeten we verder kijken dan de verschillende bevolkingsgroepen.

JK: Ik vind dat op mijn beurt te kort door te bocht. Ik denk zeker dat we op allerlei manieren van buitenaf Afghanistan proberen te veranderen naar ons eigen model en dat er allerlei buitenlandspolitieke belangen op de achtergrond spelen. Maar ik geloof toch dat Nederland de afgelopen twintig jaar vanuit een idealistisch buitenlands beleid vooral geprobeerd heeft om de Afghanen verder te helpen. Daar zit denk ik weinig imperalistisch gedrag achter. Het hele staatsopbouwproject dat in 2001 begon was wel op westerse leest geschoeid, maar toch niet om Afghanistan bij wijze van spreken leeg te roven. We hebben er juist miljarden euro’s ingestoken die nooit via handel zullen terugkomen. Onze handelsbelangen in Afghanistan zijn vrijwel nihil. Ja, Afghanistan heeft belangrijke bodemschatten, maar als die de reden van onze inmenging zouden zijn, was het juist heel onlogisch om de internationale troepen terug te trekken.

Het hele staatsopbouwproject dat in 2001 begon was wel op westerse leest geschoeid, maar toch niet om Afghanistan bij wijze van spreken leeg te roven.

Ziekenhuis in Lashkar Gah, provincie Helmand.

De terugtrekking van de troepen was denk ik juist ook bedoeld om een echt intra-Afghaans vredesproces een kans te geven. Het vredesproces in Doha was verre van perfect, maar in ieder geval werd er gepraat. Mijn hoop was eigenlijk dat de terugtrekking van de internationale troepen meer ruimte zou geven voor Afghaanse zeggenschap. De opmars van de Taliban had ik zeker niet voorspeld. Hoe zie jij de recente machtsovername door de Taliban? Bevestigt dat niet dat Afghanistan te verdeeld is? Of zal er een nationaal protest komen tegen die machtsovername? Dat laatste zou natuurlijk ook de kracht van de Afghaanse natie bevestigen.

SJ: Juist het idee om ‘Afghanen verder te helpen’ stoelt op imperialistische en neokoloniale gedachte. De gedachte dat Afghanen het zelf niet konden en dat daar een militaire interventie aan te pas moest komen om deze Afghanen te helpen is zeer neerbuigend. Klopt, Afghanistan had hulp nodig na de invasie van de VS, maar de manier waarop; het aan de macht helpen van allerlei criminele krijgsheren, een politiek besturingssysteem introduceren waar algauw corruptie hoogtij vierde en geld over de balk smijten aan allerlei kortstondige projecten, getuigt niet van een solide politieke koers. En eerlijk gezegd geloof ik niet dat Nederland deel heeft genomen aan de missie vanwege een idealistisch buitenlandbeleid, maar eerder vanwege het NAVO-lidmaatschap. Die hele staatsopbouw was een een ondoordacht plan. Het feit dat het land binnen enkele weken als een kaartenhuis in elkaar stortte, is daar het bewijs van.

Eerlijk gezegd geloof ik niet dat Nederland deel heeft genomen aan de missie vanwege een idealistisch buitenlandbeleid

JK: Ik zie dat in elkaar storten meer als het resultaat van verkeerde keuzes. Door het staatsopbouwproject altijd ondergeschikt  te maken aan, of zelfs in te zetten voor de overkoepelende militaire aanpak, leg je geen goede basis. En door nooit aan te dringen op een politieke oplossing, is er ook geen goede fundering voor het opbouwen van de staat. In die zin was ik juist blij met de terugtrekking van de internationale troepen. Daarmee verdween namelijk eindelijk die dominante militaire aanpak.

SJ: Ook wij Afghanen hebben de terugtrekking van de buitenlandse troepen toegejuicht, omdat de aanwezigheid meer kwaad met zich meebracht dan goed. Maar zoals de VS de stekker eruit trokken, had zelfs Nederland niet zien aankomen.

Over onverwachte ontwikkelingen gesproken, de opmars van de Taliban had ik net als jij niet zien aankomen, maar de CIA wel. Die rapporten zijn gemakshalve opzijgeschoven bij de abrupte terugtrekking van president Joe Biden. En nee, het zegt niets over de verdeeldheid van Afghanen maar eerder over een politieke deal die over de rug van de Afghanen is gesloten met een terreurorganisatie die direct voor de ISI werkt. Pakistan die als bondgenoot van het Westen miljoenen dollars heeft ontvangen in haar zogenaamde strijd tegen terreur eet van twee walletjes. Of om de woorden van Christine Fair, professor in Peace and Security Studies Program aan Georgetown University te citeren: ‘Pakistan doet alsof zij de brandblusser is, terwijl ze in realiteit de brandstichter is.’ De vredesonderhandelingen met de Taliban in Doha hebben ertoe geleid dat Afghanistan op een presenteerblaadje aan Pakistan is overgedragen. Dus de oude bezetter heeft het land overgegeven aan de nieuwe bezetter. Met de toekomst van Afghanistan kan het alle kanten op, behalve de goede kant. Hoe zie jij de toekomst van Afghanistan?

JK: Over de toekomst ben ik nog steeds redelijk optimistisch. Op de korte termijn kan veel teruggedraaid worden, maar zoals Saad Mohseni van Tolo recentelijk schreef, kunnen ze deze keer het licht niet uitdoen. Ik hoop dat de investeringen in mensen, kennis en toegang tot informatie uiteindelijk toch weer boven komen drijven. Ik denk dat de Afghanen daar uiteindelijk de vruchten van plukken. En het belangrijkste is ook dat ze dat zelf doen. Onze bemoeienis en onze parallele ontwikelingsprojecten gingen de afgelopen twintig jaar veel te ver. Steun blijft hard nodig, op de korte termijn vooral op humanitair vlak, maar de Afghanen moeten in de toekomst eindelijk een centrale rol in spelen in hun eigen ontwikkeling. Deel jij mijn voorzichtige optimisme?

Over de toekomst ben ik nog steeds redelijk optimistisch.

SJ: Ik deel je optimisme niet, maar ben het wel eens met je als het gaat om Afghanen zelf een centrale rol laten spelen. Ik ben niet optimistisch omdat het nu al de verkeerde kant opgaat met de Taliban. Meisjes mogen alleen basisonderwijs volgen, en dat is op papier. In de praktijk zal dit betekenden dat geen enkel meisje meer naar school mag. Vrouwen mogen niet werken en verdwijnen zo uit het straatbeeld. Religieuze minderheden zullen hun religieuze identiteit met de dood moeten bekopen. Mensen zullen in een angstcultuur leven waarin een misstap zweepslagen betekent. Ik weet dat er veel journalisten en deskundigen openstaan voor het idee om te praten met de Taliban en de humanitaire catastrofe die er nu plaatsvindt als argument opvoeren. Praten of niet praten met de Taliban, waar het uiteindelijk op neerkomt is dat het Afghaanse volk lijdt onder het schrikbewind van deze terroristen. Een mogelijke oplossing voor de toekomst van Afghanistan is het oproepen tot verkiezingen waarbij Afghanen zelf hun regering kunnen kiezen. De rol die het Westen hierbij kan spelen is onder andere door druk uit te oefenen op de Taliban om verkiezingen te houden en daar de uitslag van te accepteren. Het Afghaans volk heeft recht op een eigen gekozen regering, niet een die ze opgelegd wordt.

Ik weet dat er veel journalisten en deskundigen openstaan voor het idee om te praten met de Taliban en de humanitaire catastrofe die er nu plaatsvindt als argument opvoeren. Praten of niet praten met de Taliban, waar het uiteindelijk op neerkomt is dat het Afghaanse volk lijdt onder het schrikbewind van deze terroristen.

JK: Ik zie natuurlijk ook hoe het de laatste weken de verkeerde kant op gaat. Het is duidelijk dat de Taliban niet zijn veranderd. Toch hoop ik dat juist die acties er uiteindelijk voor zullen zorgen dat dit een tijdelijke nachtmerrie is voor de Afghanen en niet het zoveelste jarenlange hoofdstuk van ellende en verdriet. Dank je voor dit fijne gesprek. Ik hoop dat de situatie in Afghanistan er bij ons volgende gesprek iets beter voorstaat.

SJ: Jij ook bedankt voor je uitleg en verfrissende blik op de situatie.

Jorrit Kamminga is verbonden aan Instituut Clingendael en heeft de afgelopen zestien jaar in Afghanistan gewerkt, onder andere voor Oxfam Novib.

Sahar Jahish is Afghaanse. Ze is een voormalige journaliste en werkte eerder voor de VN in Afghanistan. Ze kwam op haar negende naar Nederland.

Deze website gebruikt cookies om uw ervaring te verbeteren. Door op de 'accepteer' knop of andere links in de site te klikken, geeft u aan hiermee akkoord te gaan.